Emmanuel Lyasse 21/01/2008 18:36

Trois remarques, et puis j'arrête aussi (Ici, du moins. Si tu veux continuer par mail privé, ça m'intéresse)

1) Quand on donne le choix au peuple entre Sarkozy et Royal, tous ceux qui ne s'abstiennent pas et ne votent pas Sarkozy votent Royal. Ça ne veut pas dire qu'ils aiment tous le PS. Quand le PS et la droite sont ensemble pour demander au peuple de leur voter oui ou non, la réponse est claire.
Le problème est le système institutionnel et médiatique qui empêche toute autre offre politique crédible (aucune des candidatures gauchistes n'était crédible, et celle de Buffet ne valait pas mieux sur ce plan).

2) Il y a une exception à ce que j'ai dit sur la carte du vote Sarkozy/Royal: les deux départements de la banlieue Est. Ce sont les deux seuls réputés à gauche où Royal fasse plus que Jospin en 95. Explication évidente: le poids des électeurs issus de l'immigration, qui ont voté contre Sarkozy. Pas vraiment un vote de classe. (A mon avis, ils avaient raison sur Sarkozy, mais tort sur Royal)

3) Pourquoi des "jeunes" uniquement ? Ne serait-ce pas parce que ce sont ceux qui n'ont pas connu le règne de Jospin (et, dans le cas précis, la politique anti immigrés de Chevènement puis Vaillant) ? Si le PS fait ses meilleurs scores dans la jeunesse, c'est peut-être qu'il y a des bêtises qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie.

Caius 21/01/2008 10:20

Emmanuel
Bon je vais essayer de ne pas alourdir indument le site...
Mais juste une remarque : tu peux avoir une vision fantasmée des "masses", mais ce dont je me souviens aux élection présidentielle dans mon bureau de vote (100% de logement sociaux...) ce sont les jeunes qui faisaient la queue : pas pour voter bayrou ou Besancenot ou buffet ou Bové non, ils votaient en masse pour Royal...
Alors l'admirable peuple conscient sur lequel nous aurions 4 pas de retard... C'est aussi l'expression d'un certain vote de classe...
Je ne sais pas si je souhaitais Royal comme présidente, mais je sais que la victoire de Sakozy est un fait très grave...
Et sans aucun doute des électeurs de droite vote Delanoe, mais de nombreux électeurs de droite votent pour des maires communistes et cela depuis longtemps...
Sinon j'en reste là... l'essentiel été dit...
cordialement

Emmanuel Lyasse 21/01/2008 01:42

Cher Caius,

Je crains effectivement que nous échouions à nous convaincre, ni à épuiser ce vieux débat, et que nous surchargions inutilement ce site.

Quelques remarques, quand même.
Quand tu écris
"Nous pouvons penser ce que nous voulons des socialistes, ils sont clairement identifiés par la majorité des salariés, des couches populaires comme appartenant au camp progressiste. On peut penser que le peuple se trompe, mais c'est notre peuple et nous n'en avons pas d'autre"
je me demande si nous vivons dans le même pays. Je crois, et pour l'avoir constaté, que la conscience est de plus en plus forte dans le peuple qu'il n'y a pas à espérer plus du PS que de l'UMP. Ou bien penses-tu que le peuple c'est Poivre d'Arvor et Pujadas ?
Penses-tu que le peuple a eu tort de ne pas élire Marie Doublepeine Royal au printemps dernier ? Dans ce cas, c'est toi qui veut changer de peuple, pas moi.
Regarde la carte du vote non de 2005: elle fait apparaître clairement un vote de classe. Les seuls départements où le oui est largement majoritaire sont Paris, les Hauts de Seine et les Yvelines.
Compare avec la carte du 2e tour de la présidentielle. Là, rien de tel. Le Nord et les Hauts de Seine ont voté à peu près pareil. Rien d'étonnant: on a donné le choix aux Français, la politique à appliquer étant à l'avance fixée, entre le petit méchant et la grande bête pour la mettre en œuvre. Chacun a voté selon son tempérament, dans le Nord comme dans la banlieue Ouest.
Je suis convaincu que ce qui manque, c'est une force qui porte l'exigence d'une autre politique que celle qu'on nous sert sans interruption depuis trente ans.
Je ne nie pas les difficultés de sa construction. Mais une chose me paraît claire: des communistes qui ne savent que s'aligner derrière le PS en invoquant, pour les plus instruits d'entre eux, sainte Dialectique, ne peuvent que prouver leur inutilité. Les électeurs qui pensent, comme tu dis, que le PS est la principale force progressiste, en arriveront à oublier totalement leur existence. Qui sait aujourd'hui qu'il y a des adjoints communistes au Maire de Paris. Peut-être penses-tu "Tant mieux, vu ce qu'ils ne font pas, et ce qu'hélas ils font". Ce ne peut être en tout cas satisfaisant à moyen terme.
Ceux qui n'ont pas cette idée du PS se tourneront vers les gauchistes ou, ce qui est beaucoup plus raisonnable, vers l'abstention.

Il est faux d'ailleurs que les électeurs sanctionnent systématiquement ceux qui divisent la gauche. Tout dépend des circonstances. Marchais a fait un score désastreux (de 15% !) en 1981 pour ça. Mais le PCF s'est maintenu à 10% de 1985 à 1997 en dénonçant la politique du PS. Pour prendre un exemple (à ne pas suivre !) ailleurs, Laguiller a fait 5% en 1995 et 2002 en renvoyant Chirac et Jospin dos à dos, et 1% l'an passé en préférant Marie reine des Cruches à Sarkozy (ce n'est pas la raison principale de cette différence. Mais ça ne l'a pas empêchée)

Tu me dis aussi
"Tu peux dire que le maire de Paris est un maire de droite, tout se discute, le problème c'est qu'à Paris les gens qui te croie font nettement moins de 5%. "
Parmi tous ceux qui pensent comme moi (je ne pense que c'est parce que je les ai tous convaincus !), tu oublies tous ceux qui sont de droite, et qui votent Delanoé parce qu'ils ont compris qu'il en était, et sont satisfaits de sa politique. Ce sont eux qui permettent qu'une ville sociologiquement très majoritairement à droite ait un maire PS.
Il y en aussi beaucoup qui votent PS parce qu'ils croient que c'est quand même moins mauvais que la droite, mais sans le moindre enthousiasme, et qui préféreraient voter pour d'autres. Les Khmers Verts ont fait un score magnifique en 2001: était-ce grâce à leur programme délirant, ou parce que c'est apparu comme le moyen de voter contre Tibéri sans voter PS ?
Evidemment, on ne peut espérer, à dénoncer à la foi l'UMP et Delanoé, de majorité dans Paris tel que l'ont transformé cinq mandatures de Chirac, Tibéri et Delanoé. Mais des communistes doivent-ils s'adapter à la réalité sociologique de Paris, ou tenir à Paris, en étant conscient de s'adresser à une minorité, le discours qu'ils tiendraient dans le reste de la France ?
(Question subsidiaire, qui te montrera que je ne suis pas éloigné de toute préoccupation électoraliste: pour une voix gagnée dans le centre de Paris grâce à la politique antibagnole, combien de voix perdues pour la gauche en banlieue ?)

Le raisonnement que tu tiens aurait été juste en 2001. Il y avait une forte aspiration au changement à Paris, et malgré les méfaits de Jospin au gouvernement et de Huchon à la région, il aurait été suicidaire d'aller ouvertement contre; J'ai moi même fait dans le Ve (c'était ante serruram mutatam) la campagne de la gauche unie. Sans illusions, et avec beaucoup d'états d'âme, surtout quand Cohen-SOlal nous a sorti pour le meeting de l'entre deux tours à la Mutu Kouchner (qui n'était pas encore le ministre de Sarkozy, mais déjà le boucher de Pristina) et a ouvertement appelé à voter pour elle les électeurs de Guaino (qui n'était pas encore l'homme du discours de Dakar, mais déjà un dangereux pitre de droite).
Aujourd'hui, quand tout le monde a pu constater le résultat, il est tout aussi suicidaire de ne pas dire ce qui crève les yeux. Il vaut mieux être un pas en avant des masses que quatre pas en arrière, non ?

Enfin, j'en viens à ce que tu dis des maires communistes ailleurs. Je ne suis pas sûr que tout maire communiste soit meilleur que tout maire socialiste, et préconiserais un examen au cas par cas. Mais c'est certainement globalement vrai (il n'y a de science que du général). Mais s'ils sont bons, il n'y a pas de raison qu'ils n'arrivent pas à convaincre le peuple de les réélire (Vouloir changer de peuple est absurde. Vouloir faire le bonheur du peuple malgré lui par des accords d'appareil ne me semble pas très sérieux).
Il serait en tout cas aberrant d'espérer assurer la reconduction des maires communistes là où il y en a en appelant à élire des maires socialistes partout ailleurs. Tu vois comme moi que les socialistes prennent le soutien des communistes quand ils acceptent leurs conditions ailleurs, et ne se privent pas pour autant de présenter des candidats contre les communistes sortant. Plutôt que de pleurer "Bouh ! Ils sont méchants, ils cassent l'union", il serait plus efficace d'expliquer aux électeurs en quoi il vaut mieux un maire communiste qu'un maire socialiste (si on en a encore idée…). Peut-être que d'ailleurs expliquer aux électeurs de Seine Saint Denis la politique de Delanoé à Paris pour leur montrer la différende ne serait pas un mauvais moyen…

Olivier 20/01/2008 02:16

Tout a été fait depuis septembre pour arriver aux 83 % de communistes parisiens en faveur du "rassemblement de la gauche". Ou plus exactement, rien n'a été fait pour qu'un autre choix soit possible. J'ai essayé de rappeler les principales étapes de cette prise de décision dans l'article :

http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-15796980.html

Le lien ci-dessous ("site web") permet d'y accéder directement.

caius Gracchus 19/01/2008 10:11

cher Emmanuel
Je n'ai pas qualifié ton intervention d'agressive mais de "désagréable" (pour moi...)

On ne va pas se convaincre mais le raisonnement de ton dernier message me parait poser les bonnes questions (même si je n'apporte pas exactement les même réponse).

Mais juste pour résumer une partie de mes idées.

- D'abord nous faisons de la politique en participant aussi au champ politique, donc en participant au "jeux" institutionnel. Cet inclusion dans le système politique existe depuis plus ou moins l'origine du PCF mais est pleinement assumé, et sans interruption, depuis 34/36. Nous passons donc des compromis, des alliances des accords tactiques avec d'autres forces politiques. Nous choisissons d'être dans l'opposition , dans la majorité en participant ou non aux exécutifs... (d'autres choix sont possibles l'histoire ne manque pas d'exemple).

- Nous pouvons penser ce que nous voulons des socialistes, ils sont clairement identifiés par la majorité des salariés, des couches populaires comme appartenant au camp progressiste. On peut penser que le peuple se trompe, mais c'est notre peuple et nous n'en avons pas d'autre. Et toute tentative "d'éducation " du peuple pour lui faire prendre conscience de la juste ligne révolutionnaire et de changement dont seul nous serions porteurs ont piteusement échoué et, pour le moins nous ont isolés, et isolés la classe ouvrière (quand elle se reconnaissait majoritairement en nous)

- Le problème c'est que n'est donc pas les communistes qui décident à chaque élection de favoriser dans les urnes celui qui est identifié comme le porteur du rassemblement de l'ensemble de la gauche et qui sanctionnent systématiquement ceux qui s'écartent du rassemblement, ce sont les électeurs...

- Mais évidemment pour le rassemblement et les alliances il faut être au moins deux, et souvent c'est plus les socialistes (et leurs avatars) qui étaient " rétissant " que nous mêmes.

- Je ne peux accepter ta vision du PS qui pour le coup me parait métaphysique. Le problème n'est pas que le PS n'est pas le même en 1920, 36, 40, 45, 47, 68, 71, 81, 97, et 2007, la bellle affaire! En 1971 amener le PS a signer le programme commun a justement été un combat. Et empêcher que le PS se tourne vers le centre (vieux tropisme social démocrate...) est encore aujourd'hui un combat.

- Contrairement à ce que tu dis nous ne sommes pas arrivé à une situation à l'américaine. C'est une issue possible , mais c'est aussi un combat à mener au sein de la gauche pour contrer cette évolution.

- une petite gauche radicale, un parti communsite radical et contre et la droite et le PS est le meilleur moyen d'accélérer la dérive américaine. Comme tu le sais il existe depuis fort longtemps un parti communiste aux Etats Unis...

- autant que je sache il n' y a pas actuellement d'alliance nationale entre le PS et le PC, nous parlons là d'une alliance locale sur un programme et des listes parissienne. A bagnolet, en face de chez moi il n'y a pas d'alliance ni d'accord...

- Tu peux dire que le maire de Paris est un maire de droite, tout se discute, le problème c'est qu'à Paris les gens qui te croie font nettement moins de 5%.

- A l'intérieur du Parti, les plus liquidateurs ne sont pas ceux qui sont le plus pour une politiques de partenariat avec le PS. Ils sont plut^to pour une évolution type Die Linke, qui n'est pas particulièrement amical avec le spd...

- Bien sur tu as globalement raison au vue d el'expérienec de nos alliance avec le PS : la participation au gouvernement Jospin (je pensais qu'on ne pouvait faire autrement mais que vue l'état de déliquescence alors du parti qui entamait la mutation, cela serait catastrophique...et ce fut encore pire que ce que je craignais...) De même à Paris, les élus communistes ne se sont guères comportés autrement que les ministres communistes dans le gouvernement Jospin (avec des conséquences moins désastreuses pour le parti il est vrai). Et je crains que les alliances aux municipales, en particuliers là où le PS est devant nous, soient plus motivées par le désir de garder des places que de peser sur leurs orientation...

- Enfin concernant les municipales : de nombreuses communes ont la chance d'avoir encore un maire communistes. Et la politique du pire qui consiste à penser, "peu importe si nous perdons des mairies du moment que nous sommes plus clair et plus purs" est une politique à la gribouille, qui contribuerait de manière décisive à finir de marginaliser le courant communiste. Mais surtout elle fait fi des intérêt des classes le splus populaires, de ceux qui ont vraiment tout à perdre de la défaite des communistes. En seine saint denis, il ext sur que les communistes méritent de perdre le Conseil Général, mais les habitants de Seine saint denis ne l'ont pas mérité eux!
Je préfère un maire communistes médiocre à un bon maire socialiste ou un très bon maire de droite!